AITOR dijo

Ya he hablado de ello, en otros post y si te digo la verdad, estoy empezando a cansarme de todo esto.

He expresado mi opinión como 40 veces, pero esta visto que el sentir social, no puede con los poderes establecidos.

Un Saludo.

9 Mayo 2007 | 10:06 PM

marraskilo dijo

Me temo que eso esta por ver aitor, yo puede que yo este callado, que no vote, que parezca un zombi, que parezca que todo me da igual pero a la hora de la verdad puede que las cosas no sean lo que parecen y este esperando el momento de devolver el golpe. Las cosas hay que hacerlas en frio, je je, sino que se lo pregunten al dueño de cierto chalet ¿verdad? je je.
Puede que ellos tengan mucho mas poder y mecanismos pero no por eso vamos a dejar de luchar. Ya sean en el campo del independentismo, del ecologico o del laboral, depende de las inquietudes de cada individuo.

9 Mayo 2007 | 10:19 PM

AITOR dijo

Hombre, por supuesto que el blog es una forma de lucha, pero la verdaderamente efectiva es en la calle.

Un Saludo

10 Mayo 2007 | 02:54 PM

Idoia Mendia dijo

Ciertamente es un tema complejo, quizá se han cometido equivocaciones por todas las partes pero que no te quepa duda que por nuestra parte existe una voluntad clara de volver a intentar un proceso de paz si se dan las condiciones y que además queremos que aquellos que han estado fuera del sistema y forman parte dle problema jueguen un papel fundamental en la solución del problema.

10 Mayo 2007 | 03:53 PM

moises dijo

No entiendo nada. Toda la vida se le ha reprochado a Batasuna que no condenara la violencia y de la noche a la mañana lo ha hecho? Lo que no entiendo es porque no dan el paso de decirlo claramente en una rueda de prensa, porque que yo sepa cuando se fundó ANV eta no existía. Y no nos engañemos, a mí me da igual que un partido 100% independentista o comunista gane las elecciones, las pierde o se ponga a bailar. Pero lo que no quiero en los ayuntamintos son chorizos como Julián Muñóz ni a ETA. Si tanto cacareamos que sean claros "No queremos a ETA, queremos construir nuestra idea política sin pistolas, no queremos gente amenazada, vamos a lograr nuestros objetivos haciendo política seria."

10 Mayo 2007 | 04:55 PM

marraskilo dijo

Moises, el gobierno pidio, que se creara un partido nuevo, bueno no se creo porque ya estaba ANV, se dijo que ese partido debia condenar la violencia y dedicarse a hacer politica, si no me equivoco ANV condena en sus estatutos la violencia. Tambien se nos puede pedir que llevemos en la solapa un pin de españa o cuantas cosas se te ocurran, la cuestion es si se quiere que podamos hacer politica o no.
Yo personalmente prefiero hacer politica a utilizar la lucha armada, pero como decia otegi, si no nos permiten ni un partido politico dificilmente tendre argumentos para defender esta via ante los digamos mas duros que yo. Y donde nos guste o no la izkierda abertzale no estaria en los ayuntamientos, y si eso creeis que es ganar la guerra me parece que poco hemos aprendido.

10 Mayo 2007 | 06:30 PM

marraskilo dijo

Aitor, no me referia al blog, je je, yo tambien creo que donde hay que luchar es en la calle, en la fabrica, donde sea, siempre y cuando estemos convencidos de lo que hacemos.

10 Mayo 2007 | 06:31 PM

marraskilo dijo

Si idoia, me consta que hay gente de tu partido que si tiene mucho interes en solucionar este problema, al igual que del mio, pero me temo que ambas partes nos dejamos influenciar por terceros, ya sea para bien o para mal.

10 Mayo 2007 | 06:32 PM

moises dijo

¿Realmente condena ANV la violencia? Me parece de locos porque cuando se les pregunta no contestan y son otros los que hablan del Estatuto del partido del año 30. ¿Porqué no dicen en una rueda de prensa que la condenan abiertamente?.

Ahí si tengo que decir que os toman el pelo desde Madrid, ya que la ley no pide que se condene la violencia, sino que el partido político no tenga nada que ver con ETA, que eso es la democracia pura y dura, política por política. Se ha hecho creer al mundo abertzale que esto es tan fácil como decir "no quiero violencia" aunque después por la espalda se siga como pasó con Batasuna usando el partido para financiar y hacer crecer el terror en la sociedad vasca. Si esto fuera así, Otegui podría declarar riéndose "Fuera ETA y arriba España". Pero así no se acabaría el problema.

10 Mayo 2007 | 07:39 PM

marraskilo dijo

Pues si, aunke parezca extraño ANV condena la violencia, pero no nos vamos a engañar, dudo mucho que condene expresamente a ETA, aunke para mi si se diera un atentado debiera hacerlo, aunke sinceramente seria un acto hipocrita porque muchos de los votos que recibira si apoyan la lucha armada.
Digamos que seria actuar de la misma manera que actuan el resto de partidos que por un lado dicen una cosa y por otro lado dicen otra. Asi pues anv denunciaria publicamente cualquier atentado pero de puertas para adentro les daria igual, legalmente creo que no habria dudas verdad?, aunque dudo mucho que serviria para arreglar el problema de la violencia.

Aunque volvemos a lo mismo, desde algunos sectores se piensa que actuando con mano dura contra eta o la izkierda abertzale en general en poco tiempo se arreglaria todo, cosa que yo dudo, pero bueno de mientras me imagino que todos estaremos un poco jodidos, aunque unos mas que otros.

10 Mayo 2007 | 09:14 PM

mugaz dijo

Me alegra ver comentarios de gente del partido socialista en favor de ese proceso de paz, el cual yo tambien quiero que salga adelante, me alegra y lo digo con total sinceridad. Ahora bien desde la moncloa nos estan vacilando con lo de permitir unas listas si y otras no y mas teniendo en cuenta que hay muchisima gente de batasuna en listas tanto legales como ilegales. Me gustaria que alguien me explicase eso .... y estoy totalmente de acuerdo con otegi. Si teoricamente cumpliendo esos estatutos que nos imponen para participar en las elecciones no podemos presentarnos que otra cosa nos queda por hacer para que nuestra voz sea escuchada ? Seguramente os podeis imaginar la respuesta, guste o no estan dejando paso a que el independentismo no vea otra solucion que empuñar las armas.... Cada cual que sea consecuente con sus actos

10 Mayo 2007 | 10:08 PM

moises dijo

Pues si no condenan a ETA no condenan la violencia. ¿Qué están en contra de los gulags soviéticos? Yo quiero un partido político sin ETA, porque los grupos terroristas no deben tener voz en la sociedad. Independentistas socialistas sí - Asesinos no.

11 Mayo 2007 | 01:00 AM

mugaz dijo

No son terroristas y segundo siempre tendran voz en la sociedad mientras existan hijos de puta que quieran destruir este pueblo. Ni un paso atras !!

11 Mayo 2007 | 01:22 AM

marraskilo dijo

Moises, son suposiciones mias nada mas, habria que ver lo que dicen si realmente hay un atentado de eta, que me imagino que pronto lo sabremos, solo habra que esperar a que finalicen las elecciones y ver lo que ocurre, aunque volvemos a lo mismo.

Que es lo ilegal no condenar a eta? porque aki se tiende mucho a mezclar todo ASB-ETA-PRESOS-PAZ-ANV-CONDENAS y aunke todo esta cercano cada cosa es distinta a la otra.

11 Mayo 2007 | 01:41 PM

moises dijo

Llevamos años esperando a que Otegui se desmarque de ETA de una vez. Eso si que daría una nueva dimensión a las cosas, si Batasuna no se apoyara en la violencia ¿Qué diferencia tendría con un partido como Aralar? Igual de válidos los dos.

11 Mayo 2007 | 04:31 PM

AITOR dijo

Ese es el problema, que lo meteis todo en el mismo saco y algunos no saben diferenciar entre la politica, la violencia y el derecho de los ciudadanos.

Hasta que los derechos de los ciudadanos en Euskal Herria, no se vean reconocidos, no se caminara hacia adelante.

La llave la tiene el mas poderoso y todos sabemos quien es.

Un Saludo.

11 Mayo 2007 | 08:03 PM

moises dijo

Derechos y obligaciones, que los derechos los pedimos pero de las obligaciones pasamos. La ley está ahí para lo bueno y para lo malo, si hablamos de la falta de derechos en Euskal Herria a lo mejor no salía bien parada la izquierda abertzale y su entorno.

11 Mayo 2007 | 09:51 PM

mugaz dijo

Lo realmente triste es que en los años en los que nos encontramos tengamos que seguir pidiendo derechos para nuestro pueblo. Yo no se que tengo que pedir al estado cuando la decision es solo nuestra. Que se preocupen de su casa, que los vascos ya nos preocupamos de nuestras cosas. Repito lo que digo siempre, a mi ningun españolazo de madrid me tiene que decir si soy ilegal o no, si soy esto u lo otro. Otra cosa es que haya empezado un proceso para intentar encauzar las cosas, pero como digo demasiado a menudo tambien es un echo comprobado que nos quieren tomar el pelo. Pakea, askatasuna ta independentzia !!!

11 Mayo 2007 | 10:11 PM

moises dijo

¿Los nacidos en un caserío en mitad del País Vasco y votan al PP, PSE o UCD son vascos? Esos tienen derechos? ¿Y la segunda generación de andaluces de Bilbao son vascos?

12 Mayo 2007 | 12:58 AM

AITOR dijo

Cuando se vean reconocidos nuestros derechos, cumpliremos democraticamente con nuestras obligaciones, y si las mismas
las decide una Euskal Herria independiente pues mejor.

Y no me vengas con monsergas sobre los nacidos en Euskadi votantes del pp o pse, o la segunda generación de Andaluces preguntandome si son vascos, eso siempre sera decisión de ellos.

Los hijos de inmigrantes se consideran vascos o incluso Vasco-Españoles, en mi caso yo lo primero que soy es Sestaoarra.

Bien es cierto, que también hay inmigrantes, de las antiguas generaciones que cuando se beben 4 vinos, y proclaman a los 4 vientos que estan aqui por trabajo y que si pudieran volverian a sus pueblos.

Yo los denomino Bocazas o Botejaras, pero no va nadie donde ellos a partirles las piernas.

Esto te lo digo, para que te vayas dando cuenta de la tolerancia que hay en el Pais Vasco.

En un referemdum, gana la mayoria, y el deber de el gobierno es amparar a todos y cada uno de los ciudadanos de este pais.

Ahora gobierna en España el PSOE y no creo que por ello, el resto de los votantes que para nada postulan con sus ideas, se hayan quedado sin trabajo o se les haya masacrado.

Un Saludo

12 Mayo 2007 | 10:13 AM

AITOR dijo

Y no me vengas ahora con que si eta masacra o deja de masacrar, porque eso es otro debate, ahora estamos hablando de politica, de sociedad y mas en concreto de la vulneración de derechos.

Deja ya el discurso cerrado de siempre, haciendo alusión a eta y centrate en el tema estrictamente politico-social, que ese es el principio por donde se debe de empezar.

Un Saludo

12 Mayo 2007 | 10:19 AM

mugaz dijo

Este moises me pone de los nervios, luego me preguntan el porke de la violencia en EH, con gente asi no me sorprende nada, el chico aparte de no tener ni puta idea de la realidad de aqui no ve mas alla de sus ojos. Tol dia con ETA ni que el conflicto serian solo ellos ..... Alguno se merece que le hagan del foro de ermua dia si y dia tambien, por antivasco y por toca pelotas, que se te ve el plumero majo.

12 Mayo 2007 | 12:38 PM

marraskilo dijo

Nada mugaz, a la tarde te relajas dando unos gritos en Bilbo y asunto zanjado je je je.
Pero esta es la sociedad que tenemos plural y variopinta y creo que en eso esta la riqueza, sino fijate en andalucia o madrid o cualquier otra comunidad española, solo se centran en dos partidos y el resto como si no existieran, aqui por suerte todos cuentan unos mas y otros menos.

Democrazia euskalerrianrentzat.

12 Mayo 2007 | 12:52 PM

mugaz dijo

Si, habra que desahogarse un poco en Bilbo, espero que los txakurras del pnv esten bien atados el dia de hoy, que les gustan mas las porras que a los jovenes los porros. Un saludo

12 Mayo 2007 | 03:31 PM

moises dijo

"luego me preguntan el porke de la violencia en EH"

Este es el tipo de personas que no deben construir una sociedad. Estoy seguro que en tu mente merezco un par de hostias por no pensar como tú.

12 Mayo 2007 | 03:45 PM

AITOR dijo

Eso de que en la mente de alguno mereces un par de kates, es algo que ha salido de tu boca.

Nunca debemos de prejuzgar a las personas y mucho menos pensar que tenemos el don de la empatia total.

Un Saludo

13 Mayo 2007 | 02:45 AM

moises dijo

Yo sólo sé que vuestras declaraciones destilan violencia y odio por los cuatro costados. Deberías de aprender de la dignidad de las víctimas, que esas si que han sufrido falta de derechos como el de la vida y encima tienen que pasearse con la cabeza agachada por Euskadi.

13 Mayo 2007 | 03:17 PM

AITOR dijo

No se porque, sabia que ibas a volver a hacer referencia a la violencia, no distinguiendo entre la misma, la politica y el "estado de derecho".

Estoy de acuerdo en que un integrante de Euskadi eta Askatasuna, pague por sus delitos de sangre, en los mismos terminos que cualquier delincuente común, ante lo que posiblemente me respondas con el ejemplo de de Juana Chaos, pero este no es el unico caso recurrente al que siempre se hace referencia.

Según algunos el Sr. de Juana ha recibido un trato de favor por parte del gobierno de zapatero y los poderes judiciales, por contra hay casos y muchos en los que claramente se discrimina al preso de Eta, frente al delincuente común, siendo por ello, que se creara la plataforma de Gestoras Pro Amnistia.

En cuanto a que mis declaraciones destilan violencia y odio por los 4 costados, estoy dispuesto, a que me lo demuestres, porque yo solo me he limitado a contar la realidad que veo.

No creas que por todo lo que digo, tengo porque postular con una ideologia, en la que algunos ya me han encasillado.

Un Saludo

13 Mayo 2007 | 05:25 PM

moises dijo

Lo que existe es una gran ignorancia, para quejarse de las leyes hay que conocerlas. Si a un etarra no se le aplica un tercer grado no es una discriminación, sino que no se dan los requisitos para ello al igual que no se da a todos los presos comúnes. La sociedad española en su mayoría estaría a favor de endurecer las penas para los etarras y sin embargo ahí están paseandose aunque sería muy bueno para los políticos hacerse esa foto.

13 Mayo 2007 | 06:25 PM

mugaz dijo

"luego me preguntan el porke de la violencia en EH"

Este es el tipo de personas que no deben construir una sociedad. Estoy seguro que en tu mente merezco un par de hostias por no pensar como tú. ( Moises )

Hay una diferencia entre tener distintas ideologias ysaber hablar con respeto a meter en un mismo saco a todo y hablar de la situacion politica de Euskal Herria con esas palabras seudopacifistas que en realidad no lo son tanto. Yo tengo amigos españolistas y no hablan como tu ni x asomo, ayuda bastante a que sean de aqui y al menos desde la diferente ideologia tienen mas tacto para decir las cosas. Tu me hablas de las victimas ? pero que sucede aqui que solo hay victimas en un bando ?? berrueta no era victima ? kontxi no era victima ( la mujer que fallecio en una manifestacion en hernani despues del brutal asesinato de berrueta ) y asi cientos y cientos. Yo muchas veces he hablado en este foro de dejar las diferencias a un lado y trabajar por la paz cosa que a ti no te he leido salvo con otras palabrerias que lo unico que buscan es la humillacion del adversario o enemigo. Y si eso es lo que buscan algunos que nadie me hable de rollos eticos ni morales. Soy el primero que quiere la paz porke tu ni me conoces de nada , ni sabes lo que habre pasado yo tambien en este conflicto y si uno de nosotros 2 tuviera que odiar me apuesto cualquier cosa que yo tendria muchos mas motivos que tu. Y repito lo de otros post la gente como tu que van de democratas y no son mas que unos antivascos no me engañan con tanta palabreria de democracia, ke si sin eta seriamos tan respetables como otros partidos politicos ..... Si todos los de la izquierda abertzale somos de ETA o apoyamos esta situacion venir y detenernos a todos. Ante todo esto JO TA KE !!!!!

13 Mayo 2007 | 09:30 PM

AITOR dijo

Moi, yo conozco la ley, porque la he estudiado, al igual que alguno mas en este debate, siendo este tu primer error, el prejuzgar llamando ignorante al que ni siquiera conoces realmente.

Tan delincuente, puede ser el que pega un tiro, como el que le mete 40 cuchilladas a su mujer con el agravante de ensañamiento, en este caso el que se ensaña, es mas delincuente aún.

Me hablas de que la sociedad española esta a favor de endurecer las penas a los encausados de Euskadi eta Askatasuna, bueno pues recoge firmas para estar en contra de la ley y el codigo penal.

Te he preguntado antes el porque opinas que yo en este caso destilo violencia y odio, por los 4 costados y no me has respondido, porque posiblemente despues de rebuscar no has dado con la respuesta adecuada.

Lo que si entiendo es que haya gente que se pueda sentir frustrada, por ver su derecho al voto politico prohibido y esto es innegable, por que lo veo, lo leo y lo escucho todos los dias.

No se si te acuerdas de la pelicula documental de Julio Medem Euskal Pilota, en la que se se desarrollan entrevistas a varias decenas de personas sobre el conflicto vasco, el objetivo del Film es el dialogo y conocer todos los puntos de vista de los entrevistados.

Es una pelicula-documental y totalmente neutral, pero que ciertos sectores de la derecha española boikotearon, porque no les interesaba para nada el punto de vista, de una de las partes, entre otras cosas, porque tal y como estaba enfocada, daba lugar a una reflexión que podia tener acceso a un amplio sector de la población, conociendo cosas que posteriormente y cuando se difundió legal y comercialmente hizo enmudecer a mas de uno.

Un Saludo.

14 Mayo 2007 | 10:23 AM

moises dijo

Yo no soy españolista, me parece que usas ese término con ánimo de ofensa. No me gusta la gente equidistante.

Aitor me parece que te estás inventado mis palabras e intentas llevar la conversación a donde te interesa con expresiones del tipo "no me hablas ahora de eso", si realmente conocieras la ley no podrías defender ciertas cosas, aunque a lo mejor no eres de la escuela de Kelsen y entonces me callo, aunque el ius naturalismo caería aquí por su propio peso.

Sobre las palabras de violencia y odio, efectivamente las veo, no precisamente estaba pensando en ti sino en expresiones de "luego pasarán cosas", "respondemos a las ofensas".

Si realmente viste ese documental con un sentido crítico, algo muy útil en la vida se ven cosas muy interesantes. Una víctima de torturas por parte de la Guardia Civil que no presenta parte médico ni denuncia, eso a diferencia de defender a los torturadores (si me leéis sabéis mi opinión de que torturador funcionario debería tener mayor pena que un terrorista), es una crítica a algo que pasa constamente en el mundo abertzale. Esto era grave porque crea mitos que son muy útiles, aunque también es cierto que las torturas es un tema muy serio que no se puede tomar a la ligera. Aunque lo mejor del documental son las lecciones de historia, conceptos como raza, reino vasco navarro, 200 años de persecución a los vascos hacen que uno desee comprar a la gente que lo dice un mapa y buen manual de Historia.

15 Mayo 2007 | 01:02 AM

mugaz dijo

No he usado en esta ocasion el termino españolista a modo de ofensa, bien es cierto que si le suelo dar ese uso, pero el termino en si no es ofensivo.

15 Mayo 2007 | 01:34 AM

moises dijo

¿Porqué soy según tu criterio españolista?

15 Mayo 2007 | 04:17 PM

mugaz dijo

Que yo sepa en el comentario en el que hago uso de ese termino no te estoy llamando españolista. Pero podria darlo uso en el termino o razones de que parece de que casi todo lo que ellos hacen tiene su razon de ser y dar la sensacion de que te acercas a esa ideologia nacionalista española, pero esa extrema de cuidado con el nacionalismo vasco, me da igual el moderado o el ¨radical ¨, pero digo bien claro que son hipotesis mias. Me equivocare o no pero es la sensacion que me da.

15 Mayo 2007 | 10:13 PM

moises dijo

Considero los nacionalismos las grandes lacras del siglo XX además de una corriente de pensamiento conservadora. Lo importante son las personas, no las regiones.

15 Mayo 2007 | 11:57 PM

mugaz dijo

Todas las ideas politicas podrian considerarse una lacra, ya que a mi parecer siempre chocaran con los ideales de otras personas, me da igual abertzale vasco, ke patriota español, ke anarkista o ke budista ( este ultimo x decir algo ). De todas formas una region esta compuesta por tierra y personas que la habitan y estas al fin y al cabo tienen plena libertad para pensar en otros temas como regiones o territorialidad. De todo nos podemos encontrar moises. Un saludo desde Euskal Herria

16 Mayo 2007 | 01:27 AM